Equazioni pericolose
"ma che ne sai?"
(nota alla risposta al commento a Eveline sul post precedente)
posted by lophelia at 6:55 PM
22 ottobre, 2008
"ma che ne sai?"
(nota alla risposta al commento a Eveline sul post precedente)
"ma che ne sai?"
(nota alla risposta al commento a Eveline sul post precedente)
30 Comments:
vedi, per esempio in questo film Laura Morante è (era) indiscutibilmente bella, mentre lui non era affatto buono...
però almeno la mette in guardia!
cattivo ma onesto.
:-)
Laura Morante è sempre indiscutibilmente bella, lo è sempre stata e lo sarà anche a 90 anni
:-)
Ok, qui lui la mette in guardia perché sa di essere un assassino: però io ci leggo più universalmente un voler suggerire l'assurdità della convinzione che uno, perché buono, non può farti del male.
film strepitoso!!
laura morante bellissima!
moretti...familiare!
in realtá non si sa mai...non si puó mai sapere. e l'amore é sempre un azzardo, un affidarsi alle mani di chi non conoscerai mai fino in fondo.
ma se non ci si fida allora non si puó neanche sperare di essere felici.
giusto Henry!!!
Se non ci si fida non si può neanche sperare di essere felici.
Giusto. Fidarsi, sapendo che tutto può succedere. Ma il verbo sperare non mi piace, preferisco immaginare di essere felice.
giusto Lophelia!!!
Se non ci si fida non si può neanche immaginare di essere felici.
giusto!!!
giustissimo!!!
giusto qui, giusto là...
non sono d'accordo.
fidarsi è qualcosa che appartiene a un mondo che non esiste più.
io in principio diffido di chiunque, se poi le cose vanno altrimenti è una bella sorpresa.
Eveline, allora se proprio vogliamo spaccare il capello in 4 (che e' uno degli scopi per cui ho aperto il blog) diciamo che fidarsi non deve necessariamente voler dire mettere la propria vita nelle mani di qualcuno, dal quale poi sentirsi traditi. Puo' anche essere un abbandonarsi al momento, che siano giorni, mesi o anni, e per tutta la durata di quel momento lasciarsi andare. Fidandosi di se stessi e della propria capacita' di
pagarne in ogni caso le conseguenze.
Giusto?
;-)
la pensavo anch'io come te, fino a poco tempo fa.
mi dispiace ma ora non la penso più così, al contrario ho visto che appena molli un po' le difese è proprio allora che vieni fottuto.
quella possibilità di fidarsi appartiene ad un'altra epoca della vita e, secondo me, ad un'altra epoca storica.
del resto la stessa questione si può porre in altri termini: la magia (e la fiducia e la bellezza) dei vent'anni è tale perché si ha vent'anni fa o perché c'era quando noi avevamo vent'anni e ora non c'è più.
secondo me la seconda, naturalmente in senso progressivo.
però molti rispondono che è solo una sensazione della serie: "ai miei tempi..." e forse, ora che ci penso, sta discussione l'abbiamo già fatta.
per favore, doveste accorgermi che mi sto rincoglionendo, abbattetemi senza pietà.
in attesa di rincoglionimento ufficiale, errata corrigeo (?):
"perché si ha vent'anni o..." (senza il fa)
"doveste accorgerVI"
:-)
@Eveline: Come sai, non sono d'accordo.
Innamorarsi è come fare base-jumping. Ti butti, e speri che il paracadute si apra. Ma non hai scelta, ti devi buttare. A volte si apre, a volte no. Quella non è fiducia, è temporanea follia.
L'amore è un'altra cosa, e senza fiducia non esiste. Fiducia nell'altro (che stia almeno provando a darci qualcosa) ma soprattutto in noi stessi, nel fatto che siamo pronti a dare e a ricevere qualcosa. È questa la fiducia più difficile da conseguire. Siamo tutti cattivi e tutti buoni, come dice Lophelia. Ma il nostro peggior nemico siamo noi stessi. E se non abbiamo fiducia in noi stessi non ci amerà veramente nessuno. Solo i nostri figli, se ne abbiamo, ci ameranno sempre e comunque e in ogni luogo, qualunque cosa facciamo o non facciamo.
E per me questo vale a tutte le età.
beh, io sono in un momento un po' così ma tu sei un'illusa.
io mia madre ho smesso di amarla molto tempo fa e non è proprio possibile tornare indietro.
quanto al base-jumpin non so cos'è e non penso che lo farò mai.
però conosco molti (anzi molte) che manco si sporgono dal portellone o dal precipizio anche se ti presenti al loro cospetto con una enorme e robusta rete di salvataggio.
secondo me è tutto più complesso e non c'entra né la bellezza né noi stessi.
c'entra la relazione e la paura.
e comincio a credere che senza paura non c'è poi relazione.
dunque poniamo il caso che io mi fido e quell'altro ha paura.
cosa succede?
di solito che quello per farsi passare la paura ti fotte o ti tradisce o si tira indietro.
e tu che ti fidavi non sai più cosa fare.
e poi non ti fidi più.
inutile sottolinearlo lo so ma concordo in pieno con arte.
capisco bene quello che dice eveline. purtroppo quando ci si fida si corre il rischio di essere fottuti e una volta che questo accade é difficilissimo rialzarsi e riprovare a dare fiducia una seconda volta.
il punto é peró un altro: perché lasciare che ci ci ha fottuto una volta continui a farlo togliendoci la possibilitá di essere felici fidandoci di qualcuno che magari non ha nessuna intenzione di fotterci?
é difficile amare, per me é la cosa piú difficile che c'é al pari di essere amati. l'unico modo che abbiamo per farcela passa peró per la fiducia. senza quella, sempre secondo me (e arte) non c'é amore.
sì sì, lo so che senza quella non c'è amore.
infatti in principio avete ragione voi.
ma ultimamente detesto i principi e sono banalmente realista.
mi detesto eh, per questo ma non posso farci nulla.
e la cosa non riguarda solo l'amore e la bellezza, riguarda tutto, ahimè...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dissento da Henry
sono io che concordo con Arte!!!
:-D
eveline (mi garba: eveline!) penso che l'innamorarsi è come la fame.
E non è che se mangi una cosa che ti fa schifo dopo decidi di non mangiare più, passerai ad un altro tipo di pietanza, magari troverai chi la cucina meglio..., ma avrai sempre fame.
e l'anoressia è un brutta malattia.
a forza di mangiar cibi adulterati (o adulterini) son diventato inappetente, caro mucca...
@tutti: anche se non condivido le conclusioni di Eveline capisco la loro natura, e ci vedo una purezza assolutista di base.
Ai sostenitori della fiducia mi viene l'impulso di fare una domanda, forse ingenua direbbe Mucca - ma quando una cosa si complica ho il vizio di dover ripartire sempre dall'abc.
Cosa intendete esattamente per fidarsi?
Per me, ho già detto sopra cosa significa.
E per voi? Visto che mi avete portato fin qui, ormai andiamo fino in fondo:-)
mah cara Lophelia, ho riletto la tua visione del "fidarsi".
premesso che come ho ripetuto la mia visione è senz'altro condizionata dal momento contingente, tuttavia non mi sento ugualmente di condividere quello che dici.
forse il problema è che non ho una gran fiducia in me stesso e nella mia capacità di reggere le delusioni, però io continuo a credere che da soli non si è nulla e che il problema, l'incapacità o la capacità che abbiamo perduto, è quella di avere delle relazioni.
in molti interventi qui si riporta tutta la questione a se stessi, al sé, come se gli altri fossero un complemento, dei pianeti nella nostra orbita.
ma è proprio questa visione secondo me, che chiamerei banalmente individualista o egocentrica, che sta alla radice di quel fottersene degli altri che conduce poi a quelle situazioni in seguito alle quali uno non si fida più.
io non mi sento onnipotente né in grado di reagire ad ogni colpo da solo.
ho bisogno degli altri e continuo ad averne bisogno anche se ora non mi fido più.
non so se mi sono spiegato...
Eve: Tutti crediamo di spiegarci, ma tutti leggiamo nelle parole degli altri solo il nostro libro. E non ci si capisce. A me sembra che tu stia parlando non con me, ma con gli "egoisti e individualisti" che ti hanno portato alla sfiducia, e di loro non posso render conto. Ma per quanto mi riguarda sono stata egoista e individualista proprio quando, pur di non affrontare e curare me stessa, usavo l'altro come rimedio, farmaco, palliativo.
Fare chiarezza dentro di sé non è essere egoisti, ma la premessa per essere aperti e soprattutto trasparenti (cosa per me irrinunciabile) per l'altro.
Proprio perché degli altri abbiamo bisogno, cercare una base d'equilibrio per potersi rialzare dopo le cadute non mi pare un'aspirazione all'onnipotenza. Caso mai alla sopravvivenza, che mi sembra il minimo!
innanzitutto chiarisco che il "banalmente" del mio intervento precedente era riferito al mio modo di definire un certo atteggiamento.
poi: io vorrei portare la discussione su un piano più culturale in senso ampio.
giacché esistono ancora e in parte la cosa riguardava anche noi, culture, non importa se minoritarie, che mettono l'Altro al centro dell'attenzione, in varie forme, culturali appunto, familiari, sociali o comunitarie.
in queste culture l'Altro è sacro e su questo si basano le relazioni, politiche, familiari, affettive, sessuali, genitoriali e quant'altro.
nella nostra cultura invece, in vari tempi e in modo progressivo, si è andata affermando, parallelamente allo sviluppo del pensiero borghese e del sistema economico capitalista, una cultura in cui al centro di tutto è posto l'Io.
e noi ci troviamo, purtroppo, in quello che secondo me è il punto di massima espansione (e allo stesso tempo di massima crisi) di questa cultura che appunto, si può definire individualista.
la psicoanalisi, forse suo malgrado o forse no, ha contribuito in modo decisivo alla scoperta dei meccanismi dell'Io ma purtroppo, secondo me, né Freud né Jung né i loro seguaci sono stati in grado di collocare il frutto dei loro studi in una disciplina che riuscisse a curare le sofferenze dell'Io mettendole in relazione con l'Altro, inteso non solo come genitori e oggetti d'amore successivi, ma con la società tutta intera in cui ogni individuo si trova a vivere.
anzi, il limite più grosso, a mio parere, della psicoanalisi risiede proprio nel suo voler curare l'Io rendendolo auto-sufficiente e bastante a sé stesso.
questa idea potrebbe funzionare se tutti facessero il percorso psicoanalitico ma siccome così non è ognuno può fare tutta la chiarezza dentro di sé che vuole ma poi alla fine si scontra con chi questa chiarezza non l'ha fatta e proprio non la vuole fare.
dico così perché questa situazione l'ho vissuta trovandomi da una parte e dall'altra.
dunque secondo me il problema della "fiducia" si pone solo in una cultura che mette al centro l'Io.
dove il centro è l'Altro non esistono i single come noi li conosciamo, non esistono reti che circondano i parchi e le abitazioni, non esistono scorte e ville blindate, non esistono macchine che sembrano carri armati e telecamere ovunque.
esistono invece rispetto, ospitalità, condivisione, amore per tutte le cose, esiste una realtà in cui, anche senza fare quella chiarezza che per carità è sacrosanta e indispensabile sopratutto per noi invece, ciascuno sa che non si può vivere soli.
perché l'Altro ci accompagna e ci è indispensabile dal momento in cui ci tira fuori dal ventre materno al momento in cui ci deposita nella terra.
in queste culture il problema della "fiducia" manco se lo pongono ovviamente, anzi la danno per scontata.
dunque secondo me, se noi siamo qui a porcelo, vuol dire che abbiamo un grosso problema.
ma non singolarmente, piuttosto in quanto appartenenti a un mondo e a una cultura che la nega "apprescindere".
Messa così non posso che darti ragione, o comunque tacere di un argomento (le altre culture) di cui so poco. Può darsi che la nostra sia una sconfitta, ma finché ci si è dentro è inevitabile misurarcisi. Dico solo che dopo Freud e Jung c'è stato e c'è molto altro. E che è difficile ma non impossibile trovare qualcuno con cui condividere la ricerca di chiarezza.
Grazie, davvero, per tutto quello che hai scritto qui dentro - e non è una formula di cortesia.
L'unico motivo per cui io continuo a discutere con Eveline è proprio questa sua assoluta e disarmante purezza assolutista. Qualità molto rara che io apprezzo.
Eveline mette molta, troppa carne al fuoco. È il suo difetto, se dobbiamo cercarne uno. Ma tutto quello che dice sarebbe materia per cento post, almeno, e di per sè gli argomenti sarebbero, se non impossibili, difficilmente trattabili su blog e sicuramente non in maniera esaustiva.
Mi viene in mente tutta la filosofia dell'Altro di Levinas, il contrario della cultura dell'individualismo e dell'egoismo, mi viene in mente Simone Weil, Etty Hillesum e altri.
Mi viene anche da dire ad Eveline che non è vero che hai smesso di amare tua madre, io so che non è vero anche se non sono te, non è vero perchè è impossibile, e forse il discorso della fiducia è anche legato a questo, non so.
Poi vorrei dirgli che ha ragione. Sono un'illusa, e lui lo sa molto bene. A volte mi sento anche una disillusa, ma qui si va sul personale e invece l'interessante È il generale.
E a Lophelia anche dico che ha ragione, occorre fare chiarezza in se stessi. Il punto chiave credo sia proprio quel "condividere" la ricerca di chiarezza. Non è una forma di fiducia?
purezza?
assolutista?
disarmante?
Arte, ma io vivo in questo mondo e sono stato parte di quel modo di essere per molto tempo senza rendermi conto di nulla.
e devo dire che alla fine, nonostante disagi, smacchi e fregature, mi sento molto meglio ora, più vivo, illuminato e speranzoso, di quanto non fossi nell'epoca in cui anch'io ero in vario modo parte di quel mondo e di quella cultura.
certo, ora sono più vecchio e più solo ma alla fine almeno ho trovato il modo di praticare la mia "resistenza", anche se potrei e dovrei fare di più ma ci vuole molto coraggio ed energia.
quanto a Hillesum e Arendt, alla fine mi vieni incontro, si tratta di esperienze e pensieri di un altro tempo e un altro luogo.
e se ne potrebbero aggiungere tanti altri, dei più vari orientamenti.
quanto a mia madre, almeno in questo sei un'illusa.
ma sono certo che a te non accadrà la stessa cosa, in quanto madre intendo, non in quanto figlia.
Ah ma io sono un'illusa in molte cose, soprattutto nelle più importanti.
E la mia ingenuità è proverbiale, più della tua.
I miei pensieri sono SEMPRE in un altro tempo e in un altro luogo, molto più dei tuoi.
Vedi, spesso parlando degli altri si parla di sè.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
cos'è, una gara a chi è più fuori e più ingenuo?
:-)
io in realtà mi sento molto dentro e molto consapevole, proprio per questo non credo sia possibile il ripristino della "fiducia" senza una qualche svolta culturale di cui non vedo i segnali ma nella quale non cesso di sperare.
un abbraccio a Arte, Henry e Lophelia (in ordine alfabetico, sia di nick che di nome vero), grazie per aver risposto ai miei pensieri a ruota libera.
Io a questo punto non credo di poter dare molto di più a questa discussione. Ma una cosa vorrei dirla. La fiducia non è qualcosa che si può sperare di capire.
Non mi sento di dire altro.
In tre giorni ho capito che tutti desiderano fidarsi degli altri, chi si lascia andare riesce persino a sorriderne, chi non ci riesce tira avanti per la sua strada ma finisce per voltarsi indietro.
Un bacio a tutti e in particolare a Lophelia: le fotografie che mi hai regalato sono diventati dei segnalibri per libri importanti. E inutile dire che tutti me li invidiano ;)
Ady
@tutti: aggiungo solo una cosa, i filosofi li lascerei dove stanno. A me interessa sapere il vostro sentire, la vostra esperienza, e il "generale" mi interessa solo se è basato sul "personale" e non sulle teorie astratte. Con tutto il rispetto per la filosofia, che può essere di supporto, di conforto, ma non sostituire l'esperienza e il senso etico personale con cui ognuno la vive.
Mi interessa il momento della scelta etica individuale, e scusatemi se uso i termini impropriamente.
Grazie a tutti voi per il contributo.
@Ady: mi fa davvero piacere averti qui con noi e penso sia verissimo quello che dici, anche chi non vuole alla fine deve fidarsi, se vuol continuare a vivere.
bello che le mie foto girino il mondo trasportate dai libri:)
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